Pompezna propast - Vesna Rakić-Vodinelić i Žarko Korać



Svetlana Lukić: Juče je u Srbiji navodno bio Dan žalosti zbog pogibije šestorice radnika na sibirskim gradilištima. Otkako se tragedija desila, pre više od nedelju dana, pa ni na sam Dan žalosti, stradali skoro da nisu ni pomenuti. Kada je pre nekoliko meseci ubijen naš navijač, skoro da smo Turskoj objavili rat. Danima smo slušali o svakom detalju tog incidenta, tražili smo odgovornost od njihovog trenera, ministra policije, premijera, prisećali se 500 godina ropstva, a sada nikome na pada na pamet da pita rusku državu kako i zbog čega su stradali ljudi za kojim navodno žalimo.

Kao što niko nije primetio da je “Srbija žalila za svojim radnicima”, niko neće primetiti, osim predsednika i srećnih dobitnika jednog od 88 odlikovanja, da Srbija u nedelju slavi svoj Dan državnosti. Predsednik vlade nema kad ni da tuguje ni da slavi. On će obilazeći Mlečni put otići u Zagreb na inauguraciju nove hrvatske predsednice. A tek što se vratio sa jednog neprijatnog putovanja – u Brisel. Tamo je potpisao sve što se od njega tražilo, a onda se vratio u Beograd i prkosno im dobacio ‘ja bih svašta uradio za Srbiju, ali za poglavlja – neću’. Time je nova najomraženija reč u srpskom jeziku postala “poglavlje”.

Vučiću očigledno nije jasno da su “Srbija” i “poglavlja” sinonimi. Da ne bi stotine hiljada građana Srbije, kao sada kosovski Albanci, spakovali sve što imaju i krenuli prema Beču, moraće da zavoli poglavlja koliko i Srbiju, jer u njima piše sve: ne samo ono o Kosovu, nego i o pravu privrednih društava, o informatičkom društvu i medijima, o bezbednosti hrane, o pravdi, slobodi, o zaštiti potrošača, zaštiti zdravlja… A tu je i poglavlje 35: ostala pitanja, a to u našem slučaju znači – Kosovo. Kod nas “ostala pitanja” znači neobavezna diskusija, uz čašu viskija, o svemu i svačemu. U Briselu su običaji drugačiji. Vučić je u to mogao da se uveri, po ko zna koji put, i ove nedelje.
U današnjem Peščaniku slušaćete razgovor sa pravnicom Vesnom Rakić-Vodinelić i psihologom Žarkom Koraćem.
Do pre 5-6 dana Srbija se tresla od tri velike teme: presude Međunarodnog suda pravde o genocidu, afere Rudnica i frontalnog napada izvršne vlasti na Zaštitnika građana. Samo nekoliko dana posle toga, ništa… kao da se sve to nije ni dogodilo, zadihani premijer je nastavio dalje, njegovi obožavaoci u vladi čekaju sledeći ”ratni raspored”… Kako ocenjujete način na koji su te ozbiljne i dramatične teme skinute sa dnevnog reda?
Žarko Korać: Što se tiče Dikovića i Rudnice, priča je završena tako što ga je Tomislav Nikolić primio u posetu, odmah sutradan, i što mu je dao orden. Naravno, Predsednik je mislio najviše na sebe i na svoju prošlost. Kada Fond za humanitarno pravo iznosi vrlo teške i konkretne optužbe na račun jedinice kojom je komandovao Diković, one se odnose, praktično, i na njega – znači, to je pitanje ratne prošlosti devedesetih godina. Tomislav Nikolić misli da je s ordenom i posetom to završio. To pokazuje ne samo da se te teme sklanjaju iz javnosti, nego se zatvaraju na jedan zlokoban način.
Ako vi imate načelnika Generalštaba, jednog generala protiv koga je Fond za humanitarno izneo teške i konkretne optužbe, najmanje što bi država morala da uradi to je da zatraži da se napravi zvanična istraga. Ovde je rečeno ‘ne, nekima smeta institucija kojoj građani najviše veruju’. Pa upravo zato bi trebalo ispitati te optužbe, i to vrlo ozbiljno ih ispitati: napraviti parlamentarnu komisiju koja bi odgovorila na sva ta pitanja.
Ušli smo u neku novu fazu, jer je faza uništavanja opozicije završena. Ja sam već više puta rekao: to nije samo zbog slabosti opozicije i njenih loših izbornih rezultata, nego je to pre svega zbog toga što se sistematski ne dozvoljava da se ona na bilo koji način organizuje. Ko god nešto kaže bude optužen da je kriminalac, da je izdajnik, da je bitanga, da ga treba uhapsiti, da mu treba suditi. To je apsolutni manir razgovora sa opozicijom. Sada smo došli u novu fazu – i to slučaj Saše Jankovića najbolje ilustruje – to je faza razgradnje nezavisnih institucija. Znači vi stvarate jednu – ne mogu kažem “totalitarnu državu”, jer ovo ne odgovara čistoj definiciji totalitarne države, ali neki ovaj sistem vladanja s razlogom zovu cezarizmom… postoje razna imena u političkoj teoriji.
Znači, vi ste prvo eliminisali političku opoziciju, a onda kada su se na njenom mestu pojavili neki nezavisni ombudsmani, ljudi koji su plaćeni da štite neke društvene interese, sada i njih uništavate, tako da vi više nemate nikoga u društvu ko bi se javno usudio da brani zakone, društveni interes… Saša Janković je u jednom trenutku bio potpuno sam, izložen najstrašnijem linču, uključujući i onaj sramni skupštinski odbor, gde čovek umalo nije dobio batine. Tako da ovo što vidimo je jako, jako loše. To pokazuje da taj valjak uništavanja institucija ide dalje.
Mislim da ulazimo u vrlo opasnu fazu, u kojoj se sada već prilično ogoljeno koristi sila, mediji, dezavuisanja, uvrede… Ministar vojske kaže da je prethodni ministar odbrane špijunirao i prisluškivao predsednika države. U bilo kojoj normalnoj zemlji to bi bio skandal bez presedana, to bi bio istorijski skandal. Nije važno ko su akteri. Naravno, pošto je ministar vojni sa zakašnjenjem shvatio šta je rekao, sad izjavljuje da to nije rekao – valjda kad mu je neko skrenuo pažnju šta je uradio. To sve služi zato da bi se pokazalo da je Demokratska stranka razbojnička stranka. Znači vi – da se poslužim jednom narodskom izrekom – ubijate vola za kilo mesa.
Sad će svaki građanin u ovoj zemlji da kaže ‘pa čekaj, ta vojna obaveštajna služba, pa to su neki kriminalci koje možeš da koristiš kako hoćeš’. Hoću da kažem, Srbija je iz faze uništavanja opozicije vrlo uspešno ušla u fazu uništavanja nezavisnih ličnosti i institucija koje štite razne aspekte društvenog i javnog života. Mediji su pacifikovani, tako da Srbija meni liči na onu kuću gde se stalno gase svetla. Znači, sad smo ugasili svetlo u jednoj sobi, sad idemo da gasimo u drugoj, samo ponegde nešto malo tinja. I moram da odam priznanje Saši Jankoviću, pokazao je hrabrost da se potpuno sam suoči sa njima, meni je bila tužna ta slika: jedan čovek, sam protiv čitavog državnog aparata. I on je s nekim dostojanstvom pokazao da čovek može tome da se suprotstavi. Ali ćutanje ostatka Srbije je sramotno. Srbija je ćutala i to gledala, i navijala možda za njega – mi govorimo o ovoj demokratskoj, građanskoj Srbiji – ali je pokazala kukavičluk koji ja kao čovek neću zaboraviti.
Građani su devedesetih mogli da vide kako to izgleda, i sada puštaju da se linčuje jedan čovek koji je inače potpuno u pravu. Cela Srbija zna da je on bio u pravu. Svi su ćutali i retko ko ga je uzeo u zaštitu. Tako da bi trebalo ovde jedna emisija da bude posvećena ne onome što radi vlast nego onome što radi ostatak Srbije, koji vidi šta se zbiva – to nije možda većinska Srbija, ali je velika – i ne reaguje.
Vesna Rakić-Vodinelić: Teme o kojima ste govorili jesu zatvorene. Ja se međutim delimično razlikujem u svojoj oceni od onoga što je Žarko rekao. Te teme su zatvorene na jedan izuzetno glup način. Pokušaću da vam dam nekoliko primera iz kojih bi se možda moglo videti zašto tako glupo zatvaranje neće moći da bude i trajno zatvaranje nekih od ovih tema. Jedna pravna tema sustiže drugu. Juče smo mogli pročitati o tome kako su osnovani sudovi na severu Kosova. Kao jedno od velikih dostignuća i svojih velikih pobeda, naši pregovarači na čelu sa premijerom predstavili su to što će predsednik osnovnog suda biti Srbin. Ono što nam je ostalo neizrečeno i što leži u suštini te cele stvari jeste – koje zakone će ti sudovi da primenjuju. E, ti sudovi će primenjivati, po onom Briselskom sporazumu, zakone Kosova, zvali mi to entitetom, protektoratom, zvali mi to kako god hoćemo – ali to je tako.
Onda, videli smo celu tu priču vezanu za šefa generalštaba. On je otprilike rekao da to što nije sprečavao neke zločine, da su njemu rekli da takvo krivično delo kod nas ne postoji. Bilo bi dobro da se priseti nečega što bi kao šef generalštaba morao znati: prvo, krivična dela koja se tiču ratnih zločina i zločina protiv civilnog stanovništva postoje ne samo onda kada neko preduzme određenu radnju, nego i kad naredi njeno preduzimanje. Ako čitate spis o Rudnici, videćete da postoji šifra koja glasi – “OTŠ” – oterati šiptarske teroriste, a da mi ne znamo šta se iza toga krije. Takođe postoji, i postojao je još u krivičnom zakoniku SFRJ čuveni član 30 koji je govorio o krivičnim delima nečinjenja, o tome kako se određeno krivično delo proizvede, a da ne bude ništa preduzeto, ili da ne bude preduzeto ono što je moralo biti preduzeto.
S tim u vezi, verujem da gospodin Diković mnogo bolje nego ja poznaje uputstvo iz 1988. koje govori o obavezama oružanih snaga u slučaju rata. Ono je tada bilo izdato zbog toga što je država ratifikovala dodatni protokol Ženevske konvencije, koji dakle važi, pošto je ratifikovan, u Srbiji kao unutrašnje pravo. Tako da bi Diković trebalo da promeni svoje pravne savetodavce, ili da se sam upusti u čitanje određenih izvora prava, pre nego što tako olako nešto ustrvdi. Takođe, morao bi da zna da informacije koje prima kao šef generalštaba nisu iste kao što će biti one koje će primiti kada to prestane da bude. A niko nije doveka šef generalštaba i nekako mi se čini da postoji u društvu određena struktura, makar kako to društvo bilo razoreno, u kojoj će to pitanje, ako ne dođe sada na dnevni red, ipak na neki način, bilo kao rep koji se vuče, bilo iz osvetoljubivosti njegovih kolega, u nekom trenutku njega ipak zaskočiti.
Pa onda, šta nam se tu još dešava kada je pravo u pitanju? Videli smo nedavno šta se desilo sa jednim nezavisnim državnim organom. Svi govore o zaštitniku građana kao o Saši Jankoviću. To što je on Saša Janković u ovom trenutku ne znači toliko mnogo. Bitno je da je on državni organ i ako jedan državni organ traži nešto od drugog državnog organa, a taj drugi državni organ organizuje hajku na njega, onda bi to trebalo da bude ozbiljan signal. Što se tiče dijagnostike signala o kojima je Žarko govorio, tu naravno nemam ništa da dodam onome što je on rekao, ali čini mi se da ne treba da budemo previše pesimistični. Uzmite primer Vojislava Šešelja: njegovu situaciju pre nego što je dobrovoljno otišao u zatvor, on je tada bio jedan vrlo moćan političar, zauzimao je vrlo važne pozicije, pa onda je bio vrlo moćan kao predvodnik opozicije, pa je onda delovao vrlo moćno iz Haga, a sada je bio tema 3 dana.
Dakle, celu stvar ne treba posmatrati samo sa stanovišta onoga što se sada dešava, nego treba uzeti u obzir i nekakav vremenski tok. Koliko će pak to da traje, i kada će ove teme koje su na ovako glup način zatvorene opet biti otvorene, to je drugo pitanje. A glupo je, znate, dati nekom orden ili neku drugu vrstu dekoracije u takvoj situaciji. To može da ga zaštiti u nekom trenutku, ali u nekoj budućnosti to ne znači ništa, pogotovu ako znate da je, samo za ovaj praznik, naš predsednik pripremio 88 ordena. On kao da ništa drugo ne radi nego se bavi dodelom dekorativnih elemenata i tom vrstom zabave.
Svetlana Lukić: Jedan od 88 ordena pripašće gospođi Smilji Avramov, navodno za njen naučni rad i doprinos prosveti. Ovim ordenom, kao i onim Dikovićevim, predsednik nam definitivno nešto poručuje. U međuvremenu, predsednik vlade nastavlja da se kune u evropske vrednosti, nekoliko puta dnevno.
Žarko Korać: Hajde da i ja kažem onu frazu: tu ima dve teorije. Jedna kaže da je to igra korisna za stranku, a druga teorija kaže da je to autentičan sukob. Ja mislim da to jeste autentičan sukob između njih dvojice, ali on je više liderski sukob. I potpuno je jasno da, za razliku od Vučića koji ima apsolutnu zaštitu medija, Tomislav Nikolić nema nikakvu zaštitu medija. Svakoga dana imate neki loš tekst o njemu, ili njegovoj ženi ili njegovom sinu. Često svo troje osvanu u tabloidima. Naravno, stranka ponekad nešto učini za familiju, pa je tako sin Tomislava Nikolića konačno postao gradonačelnik Kragujevca. Ali ono što je suština, to je da Nikolić pokušava da se održi na političkoj sceni.
Ono što je zabrinjavajuće je to što on misli da biračko telo SNS-a taj vrednosni sistem podržava. I to po meni postavlja vrlo važno pitanje: da li je moguće da u 2015. godini ljudi veruju u floskule Slobodana Miloševića s kojima je počeo rat? Smilja Avramov je kao takozvani sturčnjak za međunarodno pravo – ja to odlično pamtim – neprekidno objašnjavala da je međunarodno pravo na strani Srbije, ona je služila da opravda rat sa stanovišta međunarodnog prava. E, to je sad za mene dilema: da li je Nikolića u stvari pregazilo vreme (nije on tako star čovek, ali prosto – pregazilo ga vreme), i više nema nikakav kontakt sa realnostima Srbije, ili se ja varam i njihovo biračko telo u stvari i dalje misli da smo u bili u pravu.
Za mene je velika dilema šta veliki broj građana Srbije zapravo misli o devedesetim godinama. Izbor Nikolića i Vučića je zatvorio raspravu o devedesetim godinama i ratu, jer biste morali razgovarati o njihovim prošlostima, a oni to ne žele. I ako postoji jedna tema koja se ne pojavljuje u medijima, to su devedesete. Zato je slučaj Diković tako potresao ceo establišment, zato što se pored njegove odgovornosti – a ona nije naivna, to je načelnik generalštaba – ipak ta tema otvorila i paradoksalno, Tomislav Nikolić je čovek koji otvara tu temu. To je skoro neverovatno: čovek koji za to ima najmanje razloga – ja se slažem sa Vesnom da je glup način na koji pokušava da zatvori tu temu, ali on pokušava da je zatvori kako zna i ume; da orden, primi nekoga, odlikuje Smilju Avramov koja kaže ‘ne, sa stanovišta međunarodnog prava, ti si kao dobrovoljac ispravno postupio. Ti si išao tamo u Slavoniju da braniš nejač’ – kako se to onda zvalo.
Znači, Srbija se stalno spotiče o vlastitu senku, ona je izborom Nikolića i Vučića zatvorila tu temu, a ona joj se stalno vraća. To je kao neka pocepana vreća iz koje stalno nešto ispada. Dovoljno je da jedna mala mada ugledna nevladina organizacija kao što je Fond za humanitarnno pravo izađe i kaže ‘ne, načelniče generalštaba, mi imamo dokumenta koja vas inkriminišu’. Umesto da načelnik generalštaba kaže ‘tako je, ja tražim istragu’, on tuži sudu, preti. To je njegovo pravo kao građanina, ali on nije običan građanin koga je neko u parku nagazio na nogu, pa otišao u sud da se žali. Optužbe nisu da je on tukao ženu ili ukrao jogurt u samoposluzi, nego za ono što se dešavalo u ratu na Kosovu.
Vesna Rakić-Vodinelić: Nije samo u tome stvar. Stvar je i u tome što neko ko bi nešto morao da radi, ne radi ništa. Mi imamo tužilaštvo za ratne zločine, kao specijalizovano tužilaštvo. E, oni se nisu oglasili.
Žarko Korać: Ja sam mislio da bi, osim ispitivanja te krivične odgovornosti, trebalo da se napravi neka parlamentarna komisija koja bi rekla nešto o tome da li bi ipak bilo trenutak da se on povuče, da privremeno prepusti vođenje generalštaba svom zameniku, jer optužbe na njegov račun su strahovite. Ja se slažem da je Tužilaštvo za ratne zločine moralo da reaguje, ali očigledno nije bilo političke volje ili političke odluke da se to uradi. Ali samo još nešto da kažem: mi smo sad u fazi jednog haotičnog, konfuznog vraćanja devedesetih godina. Na neki način mrtvi govore, ne može se to izbeći. I što duže Srbija to bude odlagala, to će biti teže.
Na primer, tek pre nekoliko godina je dokazano da su u jednom poljskom selu sami seljaci zatvorili sve Jevreje u jednu štalu i sami ih zapalili, bez Nemaca. To je u Poljskoj izazvalo strahovitu reakciju, jer se uvek naravno tvrdilo da su to uradili Nemci. Pazite, to je 50 godina po završetku rata. Mi ovde pričamo o nečemu što je bilo pre 15 godina. Znači, za 30, 40 godina, generacije dece koja još nisu rođena, moraće odgovarati na ova pitanja. I to vam pokazuje da Srbija hoće da uđe u Evropu i hoće da se demokratizuje, ali neće da progovori o ovome.
Kako može Smilja Avramov da dobije bilo kakav orden, kad je politika koju je ona pokušala da opravda, zločinačka po mišljenju svakog normalnog čoveka? Ona naravno danas podržava Dveri, bila je glavni podržavalac Srpske radikalne stranke. Nemam ja iluzija, to radi naravno profesor Oliver Antić. On ne može sam sebi da da orden, pa daje prvom pored sebe.
Meni ljudi često kažu ‘pa dobro, ti stalno o toj temi, ti si antiratni…’ Nije tako. I ne može vam novinar huškač biti predsednik skupštinskog odbora. Ne može vam biti savetnik predsednika države profesor Pravnog fakulteta koji je bio glavni apologeta tog rata i Vojislava Šešelja. Sad se pravi da ga ne poznaje. A nije postojao nijedan skup ‘Oslobodite Šešelja’ da nije govorio profesor Oliver Antić. Na svakom je bio. Društva koja nemaju stav o najtežim stranicama svoje recentne, skorašnje istorije, ne vidim kako mogu da idu u pravu budućnost.
Grčka će isto – evo, potpuno je druga analogija – otići u tu budućnost kad jednom bude odgovorila na pitanje kako je stigla do ovog duga. Ja imam puno razumevanje za to što Grci kažu ‘mi ne možemo da se razvijamo ovako’ – oni su potpuno u pravu. Ali oni nisu nijedanput odgovorili na pitanje “kako smo stigli do tačke da imamo ovoliki dug”. Kako se dolazi do toga? To im sad cela Evropa nabija na nos. Znači, dok ne odgovoriš na jedna pitanja, ne možeš da pređeš na druga.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ja zaista ne znam koja je tačna od ove dve teorije koje se često pominju u javnosti – da li je to između Vučića i Nikolića igra, ili je to zaista nekakav koncepcijski razlaz. Mislim da to nije ni važno. Mene mnogo više interesuje šta je ono što je njima obojici zajedničko. Njih mnogo toga spaja, osim odnosa prema ratnoj prošlosti. Pre svega, spaja ih jedna isprazna pompeznost sa kojom obojica vrše tu svoju vlast i pojavljuju se u javnosti, zatim ne pokazuju nikakvu nameru da doprinose razvoju demokratije u Srbiji. Naprotiv – obojica pokazuju autoritarne tendencije, tendencije samovolje. Nikolić to čini na jedan više teorijski način, tako što se divi onima koji samovoljno vrše vlast, kao što je recimo Putin, a Vučić otvoreno praktikuje autoritarizam, i on to uopšte ne skriva. Pa onda, da li ste vi čuli, bilo od jednog bilo od drugog, da uopšte pomene “ljudska prava”? To što ih spaja izgleda da javnost odobrava. E sad, dokle će to moći tako da ide? Ja verujem da će moći do nekog trenutka kada te teme, zbog krčanja stomaka, prestanu uopšte da budu teme oko kojih se vodi nekakva društvena debata, i da ćemo onda zapasti u onu situaciju koja se opisuje kao divlje ili neinstitucionalizovano društvo, gde onda vlada pravo jačega. To pravo jačega najčešće je u rukama onoga ko vrši vlast.
Dakle, pitanje je samo hoće li se cela ta njihova koncepcija rastočiti pre nego što autoritarizam i politička samovolja prerastu u diktaturu. Pitanje je da li će postojati dovoljno snažan otpor, ne kod organizovane opozicije, nego kod građana, da se tako nešto dogodi. Inače, ja ne mislim da se oni vraćaju samo u devedesete, vraćaju se i u vreme od pre Drugog svetskog rata. To je taj nekakav pompezni nazadak, naduvano propadanje kakvo ne možete sresti u drugim zemljama. Naravno, ima propadanja i u našem okruženju, ali čini mi se da se to nigde ne čini sa takvom pompom i sa takvim lažnim i verbalnim entuzijazmom, pa i sa čistim lažima, kao što se čini kod nas.
On se pojavi u javnosti i ozaren i nasmejan kaže da plate rastu i da se povećava broj zaposlenih. Da li vlast misli da građani mogu da dele njegov entuzijazam i da lete na krilima na kojima oni lete? Pa naravno da ne mogu, jer mi ne živimo u istom svetu, i to je izgleda odgovor na to pitanje. Oni žive u svom, a mi živimo u realnosti Srbije koja nije baš tako nasmejana i vedra kao što je njihov život.
Svetlana Lukić: Sada su aktuelna – što bi rekla ministarka Joksimović – 23-ojka i 24-orka, ona tako zove ova dva poglavlja za pristupanje Evropskoj uniji koja se odnose na vladavinu prava… Da će tu biti problema govori i činjenica da se jutros na naslovnim stranama elektronskih izdanja mejnstrim medija pojavila, a onda naglo nestala vest o zastarevanju procesa protiv aktuelne predsednice skupštine Maje Gojković – u slučaju autobuske stanice u Novom Sadu. U ceo zastareli slučaj je, gle čuda, upetljan visoki funkcioner vladajuće stranke Igor Mirović, i otac sadašnjeg gradonačelnika Novog Sada koji je, gle čuda, takođe iz SNS-a. Neverovatan je taj spisak zastarelih slučajeva: Mihalj Kertes, Mira Marković, Marko Milošević, Jezdimir Vasiljević, Pahomije… pa sad ovaj Zvonko Veselinović, poznat ne samo po prisvajanju desetine kamiona i aviona, nego i po paljenju graničnih prelaza na Jarinju…
Vesna Rakić-Vodinelić: To je nešto što odavno postoji. Mi imamo VIP okrivljene i obične okrivljene. Ovde je nastupila čak apsolutna zastarelost, zato što je proteklo duplo više vremena nego što je najviša zaprećena kazna. Dakle, to zastarevanje je bilo svesno učinjeno, tu nema nikakvih dilema. Jer neće zastariti prema nekom lopovu u autobusu, ali hoće prema personama koje su blizu vlasti. Sada se radi o Maji Gojković koja je predsednica skupštine. Ono što je naročito zanimljivo jeste što se ta vest pojavila u elektronskom izdanju nekih medija, pa je onda nekako nestala. Dakle, imamo VIP osumnjičene i ostale. Prema VIP-ovcima to vrlo lepo zastareva i uopšte ne treba tražiti objašnjenje. A to zastarevanje je samo po sebi kriminalna delatnost.
Ja sam imala prilike da o tome razgovaram sa ministrom pravde u nekoj televizijskoj emisiji, pa pošto sam malo pala u vatru povodom tih zastarevanja, on mi je rekao da nisam dobro obaveštena. Pričali smo o nekom pretećem zastarevanju, dakle zastarevanju za koje je izvesno da će nastupiti za par meseci. Kao, ‘pa niste obavešteni, mi u akcionom planu imamo tu kategoriju preteće zastarelosti’. Pa evo sad vidim da izgleda da stvar postoji samo u akcionom planu i nigde drugde, i da ne postoji nikakav kontrolni mehanizam koji može da natera sudiju i tužioca da rade svoj posao, a sa druge strane, nikakav mehanizam koji će dovesti do njihovog razrešenja zato što nisu radili svoj posao.
Pa uzmite samo onaj slučaj sa korupcijom na Pravnom fakultetu u Kragujevcu. To će sigurno zastareti znate, i to pokazuje ono o čemu sam malopre govorila: samovolja i autoritarizam, pravne države nema, a prava imamo koliko god hoćete.
Svetlana Lukić: Kada smo već pomenuli ovaj slučaj Maje Gojković: borba protiv korupcije je bila glavni adut u rukama premijera Vučića, a sada se već ogoljeno demonstrira da postoje dve kategorije građana.
Žarko Korać: On je stekao veliku podršku javnosti sa pričom o korupciji, i u jednom osiromašenom društvu je to u suštini glavna tema. Ova vlast neprekidno govori da je za siromaštvo kriva privatizacija posle 2000. Ona više uopšte ne pominje period od 1990-2000, kada je zemlja bila pod sankcijama, kada nikakve nove tehnologije nismo kupovali, kada su mašine zastarele, kada smo izgubili sva tržišta. Milošević je rekao jednu jedinu rečenicu na Kosovu Polju – ‘niko ne sme da bije ovaj narod’ – i postao je lider srpskog naroda, celokupnog. Vučić je postao lider zato što je rekao da će da ispita pljačku. Naravno da su i pljačkaška privatizacija i prevare krive za osiromašenje, ali oni nikad ne govore o devedesetima.
To je kao onaj stari vic: pre rata nismo imali ništa, a onda su došli Nemci i uzeli nam sve. Ako si ti sa jednom pričom došao na vlast, i ako te to učinilo liderom, zašto onda nisi dovršio ono što si obećao? On je pokazao da će revanšizam, na kome je on došao na vlast, biti glavno sredstvo njegovog vladanja. To je ono što ljudi nisu uočili. I to se ljudima, čak i u mom širem okruženju, dopalo. Međutim, ja sam rekao: način kako on to radi sam po sebi pokazuje da idete u katastrofu, jer se to tako ne može raditi. I mi sada plaćamo cenu onoga što smo mogli videti na samom početku.
Imate u Ejzenštajnovom filmu o Ivanu Groznom – kažu da je on zbog toga i izgubio glavu jer je Staljin na kraju shvatio da je to film o njemu, o njegovoj paranoji i njegovom ludilu – imate onu scenu kada narod ide da ga moli da preuzme vlast. To je isto ovde: vi ste u stvari njega zamolili da bude bič božji, da kazni Demokratsku stranku za njenu korupciju… jeste u njeno vreme korupcija bila institucionalizovana. Naše društvo se pokazalo neopreznim. Ono iz nekih razloga, valjda zbog strukture porodice, uvek inklinira autoritarnim liderima. Njima demokratska ličnost deluje slabo, neodlučno, konfuzno. Mi smo jedno duboko autoritarno društvo, i to je tragedija Srbije.
Vesna Rakić-Vodinelić: Da, ali istini za volju, nismo imali prilike, bar ako pogledamo istoriju 20. veka, da živimo duže od 5 godina u demokratiji. Tako da ja ne mislim da je to stvar nekog mentaliteta, to je stvar dugogodišnjeg nepostojanja demokratskih institucija. Demokratija se uči.
Žarko Korać: Ja nisam upotrebio reč mentalitet, zato što se ta reč izbegava u psihologiji.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ja sam tako razumela.
Žarko Korać: Ne, ne, ne. Ja sam rekao struktura porodice, sistem odnosa u društvu, ne mentalitet. To je nešto drugo. Mentalitet je jedna mnogo nejasnija stvar. Srbija je od 1804. od početka 19. veka, ipak imala jedan relativno dug istorijski period da razvije svoje demokratske institucije. Vi se ne možete izgovarati na istoriju i na to da je to bilo jedno agrarno, seljačko, siromašno društvo, na ratove… Ja ću sve to uzeti u obzir, ali ipak je zapanjujuće koliko smo malo demokratskih institucija izgradili. Mi smo konačno imali između dva svetska rata ubistvo u skupštini, gde čovek sa skupštinske govornice ubija lidera najveće opozicione stranke. Taj čin meni liči na ono što danas gledam u skupštini.
Vesna Rakić-Vodinelić: Pa još dotle ipak nije došlo.
Žarko Korać: E, ne, ne, ali tu je cela ta atmosfera nasilja – za mene je to jedno dublje pitanje: da li ti možeš suštinski da izgradiš demokratske institucije? Zar vas ne zapanjuje to što toliko ljudi u Srbiji podržava da se tuku deca? Mene te stvari osupnu. Kako naše društvo lako kaže ma, pretuci kriminalca…
Vesna Rakić-Vodinelić: Vrati smrtnu kaznu.
Žarko Korać: Smrtnu kaznu! Uzela si mi reč. Čitavom društvu nešto ozbiljno nedostaje.
Vesna Rakić-Vodinelić: Poslednje što treba osuditi kao nedemokratski potencijal, to su građani. Mnogo pre osudu zaslužuju oni koji vode državu i oni koji stoje na čelu političkih stranaka. E sada, zašto njih građani kao takve biraju? Pa to je verovatno zato što nemaju bolje, ili što ne vide bolje. Da se vratimo na to kako je Vučić došao na vlast. On jeste došao sa obećanjem da će biti nulta tolerancija na korupciju. Ja sam uverena da je on iskreno želeo da bude ta vrsta Eliota Nesa, ali da je bio potpuno svestan da pri ovakvom stanju stvari on to neće moći da učini, sve i da hoće da ide do kraja. I u kakvu zamku sada upada?
Videli ste da je angažovan Toni Bler, Alister Kembel i tako dalje. I sada se tu, da li autentično ili indukovano sa vrha, kao centralno pitanje pojavilo pitanje ko će to da plati – i onda iz vlade dobijemo jedno fantastično obrazloženje: to plaćaju Ujedinjeni Arapski Emirati, na osnovu međudržavnog ugovora, i zbog toga što to plaćaju na osnovu međudržavnog ugovora radi se o usluzi za koju ne važi zakon o javnim nabavkama.
Žarko Korać: Imaju Italijani za to izraz: se non è vero, è ben trovato. Iako nije istina, lepo zvuči.
Vesna Rakić-Vodinelić: Da, naravno. Ali ono što je prvo palo u oči – rekli su: međunarodni ugovor je jači od zakona. A do pre nekoliko dana su tvrdili sasvim suprotno. Meni nije jasno kako je moguće da toliko ljudi još uvek veruje u obećanje da će državni organi imati nultu toleranciju na korupciju, kada joj ti isti organi sa samog vrha pokazuju da na to nimalo nisu osetljivi. Dokle će to da traje i dokle ćemo mi pustiti da budemo tako očigledno lagani, to je pitanje koje je za mene…
Žarko Korać: E, ali ja bih želeo da budem vrlo jasan šta sam rekao: ne pravi lider narod, nego narod projektuje lidera. Nije Hitler napravio Nemce nacistima, nego su Nemci već bili nekakvi, pa su izabrali takvog čoveka koji je onda naravno to gurnuo dalje, objedinio i tako dalje. Vučićeva popularnost upravo počiva na tome što on na sednici vlade kaže ‘Kuš! Ćuti! Ko ti je dozvolio da pričaš?’ Jer tako s njima razgovara otac u porodici, tako razgovara profesor u školi – naravno ne svi, hvala bogu. To je sistem odnosa koji moramo menjati.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ja se bojim takve teze, jer ona bi mogla da opravda recimo tu za mene potpuno pogubnu tezu da postoje genocidni narodi i oni drugi…
Žarko Korać: Ne, ne, nijedan narod nije genocidan.
Vesna Rakić-Vodinelić: Pa znam, ali ako se ide u to objašnjenje da građani proizvode lidera, onda to meni počinje…
Žarko Korać: Pa čekaj, a zašto Vučić ima 50% podrške? Izvinite, još uvek je ima…
Vesna Rakić-Vodinelić: …da liči na one organicističke teorije…
Žarko Korać: Ma nisu organicističke, nego je on emanacija nečega što bar pola građana ove zemlje misli, želi… način njegovog rukovođenja, njegova autoritarnost, to je nešto što treba da se menja, ali to se jako teško. I Tadić je bio autoritaran. A jedan od razloga zašto je Zoran Đinđić bio tako nepopularan – po meni glavni razlog – je to što nije bio autoritaran. Videli ste, on kada razgovara sa građanima, oni mu kažu ‘ nisi u pravu’. Hajde nek’ neko kaže Vučiću da nije u pravu na nekoj tribini. Pa on viče, on urla na članove svoje vlade. Znate, Nikola Pašić je bio demokrata kad je mogao da bude. Ali kada bi se osetio ugroženim, bio je vrlo autoritaran. I to mene brine.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ti si u pravu. Đinđić nije bio ni malo autoritaran, svako je mogao da mu skreše u brk šta god hoće, javno, i ja verujem da je imao prilike da duže ostane na vlasti, da bi takav odnos sa vrha vrlo mnogo menjao držanje građana prema vlasti.
Žarko Korać: Ja se tome ne protivim.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ja bih prešla preko mnogih ekstravagancija Tomislava Nikolića da se nije onoliko prenemagao oko Prajda – ‘ja bih išao da je bio dopušten’. Pa što nisi išao kad je dopušten? Hajde idi pa stani uz te ljude. Ja znam da to njemu nije prijatno, to nije njegov svet, to nije njegovo društvo. Ali to je njegova obaveza. Nije bitno šta on misli o tome kao privatna ličnost. Ali nekakav primer dati, ja mislim da je to strahovito važno, pogotovu u društvima koja su zasnovana na patrijarhalnom modelu. Ako može naš predsednik iz Šumadije – pa onda to i nije tako strašno. To je ono što je za mene vrlo bitno. Njihova odgovornost je mnogo veća od odgovornosti svakoga od nas.
Žarko Korać: Ja to uopšte ne sporim, to je potpuno jasno. Ja sam samo hteo da kažem da je naš problem dublji. Vraćam se na početak, ovo vreme mi liči na ono kada počinje rat a Milošević govori o švedskom standardu i brzim prugama. Znači, realnost i obećanja su otišla u jedan ludački raskorak. Plašim se da u tom pogledu stvari stoje potpuno isto kao 1991-1992. Sećate se priča o sankcijama koje će nam razviti privredu. Isto je ovde. S jedne strane urušavaš zemlju, institucije, s druge strane stalno govoriš da napreduješ, da samo što nisi ušao u Evropu, da te svi cene. Vučić kaže ‘nikad niko u istoriji nije video ovoliko stranih državnika’. Pa sad, stvarno nisam pravio statistiku… Nisu mu dosta tabloidi, nego on sam sebe neprekidno hvali.
Vesna Rakić-Vodinelić: Ta poglavlja će se neminovno otvarati. Učinjeni su neki kompromisi zbog kojih jedan deo tog obećanja mora da se održi. Ali šta iza toga stoji? Da li ona garantija za koju sam uvek verovala da je minimalna garantija koju nam put u Evropsku uniju pruža, a to je pokušaj da se vlada pravom a ne političkom samovoljom – da li mi i dalje imamo tu garantiju? Ja sam videla da su neke evropske institucije podržale ombudsmana u njegovoj neravnopravnoj borbi sa državnom vrhuškom, ali taj glas se nije dovoljno čuo. Da li postoji nekakav prećutni dogovor sa EU, da za unutrašnje potrebe Vučić može da pokazuje mišiće tako što bi delio packe i samoj EU, ili se preko toga prelazi kao preko nečeg što nije od suštinskog značaja dok god se Kosovo drži pod kontrolom – stvarno ne znam. To može da se zaključi ako se cela stvar pažljivije analizira.
Ali ono gde nama Evropska unija sada nedostaje više nego ikad jeste njena savetodavna i zaštitnička uloga prema samovolji vlasti, sa jedne strane, i sa druge strane, prema vladavini prava. Postoje mehanizmi da se to čvrsto pokaže, i u fazi pregovora i u fazi otvaranja poglavlja. Ja međutim ne vidim da oni to više pokazuju.
Žarko Korać: To što se tiče medija, to će se Srbiji vratiti kao bumerang, ali mi sad živimo u vremenu kada su mediji destruirani. Da budemo potpuno načisto, ovakav pad medija nije zapamćen od kraja osamdesetih, kada je počelo huškanje i priprema za rat. Sada prisustvujemo jednom procesu koji nije možda tako dramatičan, ali je po konsekvencama isti. To je znači tabloidizacija svih medija i potpuno prepuštanje, često i vrlo pametnih i sposobnih novinara, urednika… Hoću da kažem da se ne usuđuju da pruže nikakav otpor. Naprotiv, oni svakoga dana Vučićevom kabinetu šalju šta će sutra biti glavne teme u njihovom mediju. To radi jedan niz medija i to ceo Beograd zna, to nije nikakva tajna.
Sigurno Evropska unija misli da je Kosovo prioritet, i mi u stvari plaćamo cenu nerešenog kosovskog pitanja. Zapad to hoće da reši i on to traži od Vučića, i zato Vučiću sve ovo zapravo toleriše. Ovo nije, po njihovom mišljenju, još takav eksces da se ljudi ubijaju na ulicama kao u Južnoj Americi. ‘Šta da radimo, sada je ovako. Ovim se bavimo’. Znači, kad ispuniš zahteve Briselskog sporazuma – e, onda će se otvoriti sva ostala pitanja… moguće je da će se otvoriti ovo o stanju u pravosuđu. Ja ću navesti samo jedan primer zemlje koja se ovde ne uzima za primer, uglavnom se o njoj govori samo negativno, a to je Izrael.
Izraelsko pravosuđe je nezavisno i vrlo robusno. Trenutno je u Izraelu u zatvoru bivši predsednik Kacav, gotovo je sigurno da će biti osuđen, priprema se proces bivšem premijeru Olmertu, a upravo je saopšteno da je ozbiljna krivična prijava podnesena protiv vrhovnog aškenaskog rabina, to odgovara našem patrijarhu. Znači ovako: predsednik je u zatvoru, ići će premijer u zatvor, a ići će i vrhovni rabin.
Vesna Rakić-Vodinelić: Da, samo što se pravosuđe ni u jednoj zemlji, pa ni u Izraelu ni u Srbiji ne meri prema krivičnom pravosuđu. Da li je jedno pravosuđe dobro ili ne, meri se pre svega prema jednom ideološki potpuno neutralnom pravosuđu, kao što je građansko pravosuđe. Evo, ja sam nedavno čula od jedne moje koleginice koja je sudija vrlo visokog suda, o jednom slučaju koji nijedne novine sigurno ne bi zabeležile, izuzev kao kuriozitet. Vi znate da kod nas postoji mogućnost zaključenja ugovora o doživotnom izdržavanju. E, ugovor o doživotnom izdržavanju je zaključen između unuka koji je star 2 godine i dede koji je star oko 70 godina, pri čemu unuk ima obavezu da izdržava dedu, a ne obrnuto, a unuk će po tom ugovoru naravno to činiti preko svojih roditelja. To je način da se zaobiđe zakonski nasledni red i da taj unuk nasledi nepokretnosti svoga dede. Potpuno sam daleko od toga da tvrdim da su sudije bile korumpirane, zaista to ne mislim – ali nijedan sud tu nije video ništa neobično.
To je nešto što pokazuje stanje svesti kod velikog broja sudija u Srbiji. Dakle, formalno je sve u redu, a šta me se tiče suština jednog pravnog posla. Onda imate recimo zakonodavstvo. Kod nas je od juna meseca prošle godine do danas, dakle za vreme ove vlade, doneseno 30 zakona. Samo jedan od tih 30 zakona nije bio donesen po hitnom postupku – slovima i brojem: 1. Tu nije u pitanju samo nametanje volje te moćne većine koju imamo u skupštini, nego tu prolaze neverovatne gluposti, opet na ideološki potpuno neutralnim stvarima.
Pošto sam završavala novo izdanje svoga udžbenika, stvarno sam bila zaprepašćena nekim formulacijama. Imate recimo Zakon o stečaju i reorganizaciji. Evo, ja ću vam pročitati jednu zakonsku formulaciju: “Smatra se da je reorganizacija ugrožena ako je došlo do negativnog odražavanja na novčane tokove”. I sad ja nešto treba da napišem o tome, da napišem u udžbeniku iz koga treba da uče moji studenti. Nisam mogla da napišem ništa drugo osim da stavim pod navodnice i da postavim znak pitanja, šta to znači u jezičkom smislu, šta to znači u pravnom smislu i da izrazim svoje saosećanje sa sudijom koji takvu normu treba da primeni.
Žarko Korać: Evropska unija misli ‘pa sve će doći na red’. Oni prosto misle da neke bitke mi sami moramo da dobijemo, uz nešto njihove pomoći. Kao što znate, oglasila se portparolka EK Kocijančič, koja je odmah dobila po nosu; rečeno je da ona nije nivo da komunicira sa našim potpredsednikom vlade i ministrom spoljnih poslova. Jednom rečju, mi sada imamo pokušaj autoritarne demokratizacije. Koštunica je počeo kao izraziti proevropljanin, pa je završio kao potpuni antievropljanin. Tadićeva faza je faza velikih obećanja koja su krahirala u korupciji i užasnim greškama. Ovo je faza koju nikad do sada nismo imali, koja bi se mogla nazvati – paradoksalna je reč – faza nasilne parcijalne evropeizacije. Ali vrlo parcijalne; ove druge stvari su antievropske i antireformske.
Tako da je ovo faza u kojoj se koristi mnogo toga antireformskog i antidemokratskog, da bi se postigao neki veliki reformski i demokratski cilj. Meni je to suprotno duhu demokratije. Ja znam da je Čerčil rekao da je najbolji argument protiv demokratije – 5 minuta razgovora sa prosečnim glasačem. To je tipičan engleski cinizam, ali bez tog razgovora nema ništa. Nijedna vlada od 2000. godine nije toliko oterala od sebe nevladine organizacije, sve institucije i praktično sve pojedince koji su u stvari tvoji saveznici u istinskoj demokratizaciji društva. Svaka politička ideja se oslanja na nekog nosioca. Morate imati neku grupu ljudi, veću ili manju skupinu, koja će da nosi tu ideju. Vi ovde imate lidera koji će da vas nosi, i uopšte mu ne treba pomoć onih koji su njegovi prirodni saveznici. Ja nikad nisam video – sem kod Miloševića – ovako nerazumno političko ponašanje.


Preuzeto sa: http://pescanik.net/pompezna-propast/

Popularni postovi s ovog bloga

Teofil Pančić - Darko Rundek i Apokalipso, 20 godina

Ivan V. Lalić - Nikad samlji

(Ne)prilagođen

Lordan Zafranović - Ta slika mi se strašno urezala u sjećanje i negdje mi rekla šta je to pisac

Charles Bukowski - Još jedna propala veza

Patti Smith - Sam Shepard, moj najbolji drug

Ernesto Sabato - Zemlja u kojoj je najveća elektronska komunikacija istovremeno je i zemlja gde je najveća usamljenost ljudskih bića

Zuko Džumhur - To je kao neka ljubav koja ne može da se objasni